“世界上任何一位剧作家或导演，都会向往有自己的剧场。剧场的绝对魅力，在于它的现场性，是完全不可取代的。”坐在自己的专属剧场——上海徐家汇美罗城的上剧场内，剧作家、导演赖声川说。

拥有这个剧场，几经波折。早年，美罗城的所在地本是徐汇剧场，后来曾经做过保龄球场，但是流行退去便空置起来，这个地方还做过健身房等，最后终于成为了“永远不会退流行”的剧场。

近日，凤凰卫视《问答神州》主持人吴小莉与赖声川在上剧场内进行了一场深度对话，谈论这些年，戏剧、城市与人的变与不变。

“接受严肃戏剧的人越来越多”

吴小莉：一个剧作家、导演，能拥有自己的剧场，是不是很不容易？

赖声川：是的，很少。我能想到的比如刚刚过世的现代剧场大师彼得·布鲁克（英国），在巴黎有自己的剧场，但那是一个老房子，里面大概有200多个座位。我一直很羡慕他，有自己的剧场，可以在里面做一些自己想做的事情。

吴小莉：但是剧场总是要被支撑，是不是也很辛苦？

赖声川：上剧场还没有完全达到我的理想，毕竟它在一个商场里面，必须要有商业属性。如果将来有机会，我希望能有一个剧场，我做什么都可以，没有票房的压力。这是我的梦想，真正的梦想。上剧场已经达成了我很重要的梦想。

比如美国著名剧作家亚瑟·米勒，在《推销员之死》上演50周年之际，接受《纽约时报》采访，记者问他现在跟50年前的百老汇，有什么不同，他说差别很大。第一，50年前《推销员之死》是在百老汇首演的，放在今天是不可能的，一个严肃的剧不会有在百老汇首演的机会，可能在别的地方先演，已经历练过很多之后，才能来到百老汇。

可以看到，50年前，是这些严肃的戏剧在带领商业，但现在的百老汇，做的是娱乐。我们做的是剧场，他们做的是娱乐，这是有差别的。

我们的上剧场在商场里面，所以本来就是属于商业演出，但是我们能不能做到每一部戏，都能让观众感觉到有营养呢？因为演出分两种，一种是让你进剧场看完，可以哈哈大笑着回家，但是第二天醒来，你就已经忘记了；第二种是我们希望观众第二天还记得我们，它带着你去思考一些事情，它让你的人生更丰富，这也是我们上剧场的一种理想。

吴小莉：您到大陆已经十几年了，这十几年，也是大陆剧场发展最快的时期，您觉得是不是真的有一大批年轻的观众被培养起来了？观众是不是开始越来越能够接受这些严肃性的、需要思考的主题了？

赖声川：绝对能。接受严肃性的戏剧的人，一直在持续地成长，这个就是我们想要的。换句话说，每一年都有戏剧新人，都有人第一次看戏。我常常在想，很多人第一次看戏，如果在上剧场，可能看的就是《暗恋桃花源》，可能看的是《宝岛一村》，如果是这样的话，我会觉得挺幸福的，观众第一次接触的戏剧就是既有娱乐性又有思考性的，那他一定可以开始接受跟享受剧场的艺术。

“乌镇11年，我看到剧场文化在成长”

吴小莉：2013年，黄磊邀请您去做乌镇戏剧节，当时有没有疑问，古镇怎么做戏剧呢？

赖声川：我当时没有疑问，不过丁乃竺（赖声川夫人）有疑问，她说世界上戏剧节这么多，你别再搞一个，不需要。但是黄磊开车过来，把我从杭州“押”过去，现在很难想象，那天的乌镇没有人，游客大概只有10个，但是我一去就服了，我说这个地方就是个舞台，到处都是一个舞台，乌镇加戏剧，它的化学作用是不得了的。所以我们第一年就做了五个剧场，到了戏剧节的时候，乌镇最多大概有十几部戏同时在上演。

吴小莉：放在世界上，乌镇戏剧节是什么水平？

赖声川：乌镇戏剧节不算大，我们故意保持一种中小型的规模，不去和其他戏剧节比较大小。像著名的爱丁堡戏剧节，让人感觉可能有一千部戏在上演，我觉得数量太多了，就像自助餐没有人能每样都吃完。

乌镇不同。来到乌镇，只要用走路（的方式），就可以到达每个剧场。你在10到11天的戏剧节里，看戏、聊戏、吃饭、喝咖啡，不用看到车子，整天坐在河边做梦,是非常值得期待的。

吴小莉：现在乌镇戏剧节是第11年了，您觉得达到您当时的目标没有？

赖声川：其实它远超过了我的想法，真的，这是我们没有想到的。因为第一年有多辛苦，你们没有办法想象，我们到国外邀请戏剧团来演出，对方根本没听说过乌镇。我们只能说：“相信我们。”他们就来了。第一年戏比较少，但是有《如梦之梦》，从第二年开始，戏剧加古镇、水乡，火了，后面就比较好做了。

现在我们不用去求人家了，都是别人说我们有戏能不能来，都是世界顶级的团队。有一年孟京辉来接受采访，媒体问他乌镇戏剧节什么时候可以赶上阿维尼翁戏剧节？他说，不是已经超过了吗？

吴小莉：现在有很多戏剧节，因为你们这些名导演们都在，所以很多的演艺界的人士都会去，会不会变成一个名利场，盖过了戏剧本身？

赖声川：这倒不会。对我来讲，乌镇戏剧节的成长，不止是戏剧的成长，而是剧场文化在成长。头几年，在街上，经常被邀请拍照签名，那个时候我们就主张说，能不能慢慢养成一种习惯，就是见到名人，打个招呼就好了。现在我们经常在路上，真的就这样打个招呼，这都是很好的事情。我们进步是在这里。

吴小莉：现在的乌镇戏剧节，到底是娱乐性多，还是严肃性多，还是两者都兼顾好了？

赖声川：它还是严肃性多，所以这一点是让我们开心的。我们选戏，当然是以艺术价值为主，哪一部戏是全世界卖座最好的，我们应该不会要它的，因为它也不需要来我们这儿。

《暗恋桃花源》最经典台词诞生背后

吴小莉：《暗恋桃花源》有很多版本，还有电影获得过金马奖，林青霞曾经来出演。不论是舞台剧还是电影版本，是什么样的缘分，让她愿意来演出？

赖声川：就是缘分。当时是徐克、施南生推荐的，他们跟林青霞是好朋友，说你要演舞台剧。她高兴得要命，因为觉得有点像回到学校一样。我们要训练她，但发现她不用训练，她的声音很好，她的肢体也很好，我们也一直都是好朋友。

吴小莉：《暗恋桃花源》（舞台剧）从1986年首演，到现在已经38年。不断地变版，用不同的语言演出，而且长盛不衰。它有什么样子的普适价值，能够让所有的观众都接受？

赖声川：真的不晓得。前两年美国密歇根大学出版了我12个剧本的英文版，并且放映了一场《暗恋桃花源》的电影，想看的人几乎挤破头。我就有一个感受，就是虽然这个剧已经38岁了，但是它看起来依然很新。

但为什么能够生存到今天，我也分析不太出来。也许是它的形式吧，两个剧团在抢一个舞台。这么多年也没有什么人抄袭这个形式，因为它其实没那么好驾驭。也可能是它谈到的一些问题，一方面爱情，一方面桃花源，然后桃花源里面也是讲爱情，是比较永久的话题吧。

2007年我在斯坦福大学教书，排了《暗恋桃花源》，我的一个非裔博士生的父亲来看戏，散场看到他在忧郁地抽烟，他对我说“好看”。我问为什么？他说，“哪一个男人心中没有一个云之凡？”

吴小莉：您有吗？

赖声川：我的云之凡，就是丁乃竺，因为她就是云之凡。其实林青霞是第二个云之凡，第一版是丁乃竺演的。但是她不需要我问那句话，“这些年，你有没有想过我”。

《暗恋桃花源》最重要的一场戏是在病房里面，江滨柳要跟云之凡见面，金世杰（饰江滨柳）跟丁乃竺（饰云之凡），都是对人生有很深刻的感受的人，他们对这两个角色又有很深刻的感受，所以他们排演时的对话，不但不需要改，而且是不能改的。大家现在看到戏中的那段对话，我一个字都没碰，就是我们那天下午排演时，一模一样的词，完全就如同我想象，到了一个点，很自然地说出来的。

丁乃竺（饰云之凡）就说，我要走了，站起来走。我心中在用念力告诉金世杰（饰江滨柳），阻止她，阻止她，阻止她，怎么还不阻止她，她已经要走了，我几乎要喊停了，然后金世杰就说：“之凡，这些年，你有没有想过我？”

吴小莉：这句话是金世杰自己说出来的吗？

赖声川：对，其实他早就要把她留住，只是他会到最后一秒，他的个性，他会比我再晚一点，他很厉害。然后丁乃竺就站在那儿，她没转身，站了很久，然后半转头说，我写了好多信到上海，都没有寄到，然后这句话是我最佩服她的，她说，“后来，我大哥跟我说，不能再等了，再等，就要老了。”

“这辈子唯一一次失利，让我重新发动”

吴小莉：您的作品，基本都是叫好又叫座的。但是在1994年电影《飞侠阿达》的失利，对您来说是一个打击吗？

赖声川：很大的打击。可能你说得对，我被宠坏了，我不习惯失败。喜欢这部电影的人，非常喜欢，但是它票房很惨，我特别难过，是因为投资的人赔钱了，那种感觉特别难受。但是最主要的投资者居然对我说，不要难过，反正很正常，继续努力吧。其实他的话是想安慰我的，但是其实我听了反而（受）打击很大。如果成功跟失败原来都可以，那我们努力干吗？

那段时间我的状态不好，人像是“宕机”了。我这一辈子大概就那一次“宕机”。所以我是很幸运的，因为一般做艺术的话，做创作的话，大概每两年，两三年都会遇到一些挫败。但我那次之后，一路就到今天，都还算顺利，可以一直有新的作品。

吴小莉：那次之后，是什么样子的心情，或者是生命的转变，让您能够一路开挂到现在？

赖声川：那次经历后，我有两个选择。一个是找个海滩躺他两年，让自己重新充电。第二个，刚好那个时候有电视台找我，有点给我下“战帖”的感觉，说敢不敢来做电视？我就提出，由我来找一群演员，用三个月的时间，看能不能做出一个东西是每天都可以生产的，如果三个月做不出来，我们就喊停。我以为他不会接受这种条件的，结果对方同意了。

吴小莉：所以你们做的即兴时事电视剧《我们一家都是人》拯救了你的创意的生命？

赖声川：是的，它让我这个机器又重新开起来了，引擎又发动了，换一个跑道，做一个完全不一样的东西。我拿出了我此生会的很多东西，然后去做另外一件事情，挑战更大。因为本来只要做40集，后来却做到600集。

吴小莉：是不是有的时候，跨界碰撞，挑战很大，会激发你的战斗力？

赖声川：这就是我想说明的。在碰到瓶颈的时候，休息当然是应该的，但我大概连续工作了10年没有停下来，结果反而让我走了出来，这真是很奇怪。

因为电视是每天要播出，要面对观众的，所以压力非常大，但是电视又有一种“速食性”，就是每天做完就过去，所以我有一点感觉，自己作为编剧是在深山里面练剑，一天要编一个剧，一个星期五天，没有休息，真的就是逼着自己去练习，每分每秒。做电视有一个很可怕的东西叫“收视率”，我一直不投降，因为收视率其实是把你拉低的一个东西。我们想做一个跟别人不一样的东西。我觉得我们做到了，喜欢看我们的戏的，就喜欢看我们的就好了。

吴小莉：在一个地方失利之后，换另外一个更有压力的战场，竟然能够让你活回来？

赖声川：我是被局势所逼地换了跑道，做了别的事，然后走出来了。我在想，如果没有新的选项的话，确实是很灰暗的。人生都会碰到很灰暗的时候，在这种时候，一定还是要保持一种正面的思考跟能量。

对我来讲有一个很重要的道理，就是无常。人生最“可靠”的一件事情，就是无常。一般人认为无常，就是说，好事没有永远的，好事会变坏，但是不要忘掉，坏事也会变好，无常的奥妙就在这儿。

吴小莉：“剧场是无可替代的......”上剧场门上您写了这些话，您那时候为什么会有这种感慨？

赖声川：这是我几十年做剧场的感受吧！为什么大家爱看戏，因为它反映人生嘛，对不对？为什么我们要把戏做好？就是因为它是生命短暂的一个缩影。

剧场的绝对魅力，在于它的现场性，它的浪漫，在于它是生命短暂与无常的缩影。剧场是没办法被取代的，因为它每天的演出，就算是同一部戏、同一批演员，它还是不一样的。而且观众的反应，其实也是短暂和无常的一部分，每天都是不一样的。

（整理：林琳）